UČESTVOVALI:
Vesna Pešić, predsednica Centra za antiratnu akciju
Janja Beč, sociolog i istraživač ratnih zločina
Džudi Mostov, politički filozof iz SAD
Nenad Čanak, antiratni aktivista i predsednik LSV
Dinko Gruhonjić, predsednik Nezavisnog društva novinara Vojvodine
Klub "Trema,
Srpsko narodno pozorište,
Novi Sad,
25. 06. 2005, 18h
Dinko Gruhonjić:
Dobrodošli na tribinu Nezavisnog društva novinara Vojvodine, koju održavamo povodom naše inicijative da se 11. jul 2005. godine, kada se navršava deset godina od zločina u Srebrenici, proglasi za dan žalosti u Srbiji.
Janja Beč:
Za one koje me ne znaju, ja sam Janja Beč i istražujem genocid i ratne zločine, pišem o tome i predajem. Drago mi je što sam ponovo u Novom Sadu, odakle sam otišla 1992. godine, u januaru, drago mi je što sam tu i zbog moje mame koja je odavde, a posebno mi je drago zbog toga što mogu da govorim javno o ovoj veoma važnoj temi, kojom sam počela da se bavim 1994. godine, u toku rata. Autorka sam kursa koji se zove "Ratni zločini, sećanja i genocid", i predajem u Sarajevu, Hamburgu i Dubrovniku, tako da imam jednu distancu. Ja sam neko ko je odavde, iznutra, po rođenju, ali sam neko ko je i izvana, imam tu privilegiju da sa dva mesta posmatram stvari. Za mene je izuzetno važna i pozitivna inicijativa da se 11. juli proglasi za Dan žalosti. To je veliki napredak, nezavisno koliko je ljudi ovde okupljeno. Bez velike patetike, bez želje da se bilo kome udvaram, mislim da je to jedan i politički, i istorijski, i emotivni, i civilizacijski pomak, pošto je veoma teško suočiti se sa tako teškim zločinom, i to nije slučaj koji važi samo za Srbiju i Srebrenicu, već je to opšte mesto svih velikih zločina - od jermenskog genocida, kambodžanskog holokausta, Ruande, do Sudana. Uvek je to suočenje sa istinom - veoma težak i izuzetno bolan proces. Mislim da se ritam ovog društva na neki način ubrzava - a svako društvo ima svoj ritam - i da će stvari, ipak, i pored svega, ići u pravcu suočavanja.Posebno mi je drago što je ova inicijativa potekla iz Vojvodine. Pošto ništa nije slučajno, mislim da ni to nije slučajno, odnosno mislim da Vojvodina ima veliki antiratni i civilizacijski potencijal, ima iskustvo otpora zlu. Ja nosim jednu nadu, ja imam potrebu da imam san da će se to ovde i nastaviti, ja mislim da bez vizije i bez hrabrosti ničeg nema... Kada sam proučavala, još u tok rata, pre nego što se desila Srebrenica, strašne zločine u Prijedoru i Ključu - rekli su mi, nemoj da sanjaš, niko od tvog naroda neće prihvatiti to što ti sada radiš, niti će priznati istinu. Sada znam da to nije tako i zato kažem da hoću da imam viziju, da hoću da imam san, da hoću da imam hrabrost i da hoću da se ovde nekako nastavi. Sada kada sedim ovde sa vama imam osećaj da to nije bio samo moj san.
Dinko Gruhonjić:
11. jula u Skupštini Vojvodine biće održan jedan skup posvećen Srebrenici, kada će biti prezentovana i knjiga Helsinškog odbora za ljudska prava koja se zove "Srebrenica - od poricanja do priznanja". Gospođo Pešić, u kojoj je sada fazi Srbija, da li je poricanje još uvek dominantno ili smo stigli do faze priznanja zločina?
Vesna Pešić:
To nije lako proceniti. Ali, ja bih, pre svega, htela, isto kao i Janja, da nekako i sebe okrivim za ovaj današnji skup. Probudila sam se jedno jutro, počela da pijem kafu i čitam novine, i videla u listu "Danas" jednu malu belešku - Nezavisno društvo novinara Vojvodine predlaže da se 11. jul proglasi za dan žalosti i poziva sve da podrže taj predlog. Kažem sebi: kako je to divno probuditi se i pročitati ovo u novinama. Onda sam shvatila da poznajem predsednika NDNV-a Dinka Gruhonjića, da čak imam i njegovu vizit-kartu, da imam njegov broj telefona i faksa, te sam otišla u Centar i uputila podršku i u ime Centra za antiratnu akciju i u svoje lično ime. Smatrala sam da je incijativa odlična i da bi na tu inicijativu trebalo još nešto uraditi, preduzeti još neke akcije. Mislim je veoma velika stvar to da jedni druge podržavamo.U Novom Sadu i oko Novog Sada, čini mi se, u poslednje vreme, ima dosta nekog treperenja, pogotovo među mladima. Već dosta dugo godina se poznajemo mi koji smo antiratno angažovani i ispada kao da smo mi jedini nadležni za to, a sada vidim da ima dosta mladog sveta koji se interesuje za ove teme, i to je sjajno. Primetila sam da "Exit" takođe sprema nešto na temu Srebrenice, potom ovi "Novi optimisti" pripremaju nešto slično... Mislim da je jako dobro da se u tu temu uključe mlade generacije. Konačno, kad god je reč o suočavanju sa genocidom i ratnim zločinima, dobro je kada mladi ljudi, koji su u vreme dok su zločini činjeni bili isuviše mladi da bi bilo društveno aktivni, počnu da postavljaju ta pitanja, recimo da pitaju svoje roditelje šta su radili u to vreme. Obradovalo me je to da možemo da miksujemo generacije, da ne budemo samo mi one strašne, kako nas zovu, "veštice", koje stalno postavljaju pitanja zločina, već da ima i drugog, mlađeg sveta koji hoće da se bavi time.
Što se tiče Dinkovog pitanja, teško je na njega objektivno odgovoriti. Sa jedne strane, mislim da se Srbija još uvek ne suočava sa prošlošću i da postoje jako veliki otpori da se tema zločina i ratova otvori, a opet mi se, sa druge strane, čini da koliko pre mesec dana nismo mogli ni da zamislimo da će na nekoliko beogradskih televizija Srebrenica biti glavna tema. Mislim ipak da je to napredak, kao što je veliki napredak i ova inicijativa, kao što je napredak što je inicijativu podržao gospodin Pajtić... To nam zaista daje nadu da je proces ipak započeo. Naravno, veliko je pitanje dokle ćemo da doguramo, jer smo doživeli prilično veliki poraz, i mi lično i ovo društvo i ova država, zbog toga što Skupština Srbije nije uspela da donese deklaraciju o osudi genocida u Srebrenici, nego su se stranke izdelile na pojedinačne deklaracije. Najtragičnije u celoj stvari je to što oni nisu uspeli da se slože čak ni oko toga da pomenu Srebrenicu kao jedan specijalni slučaj kada se govori o ratnim zločinima na području bivše Jugoslavije. Vidimo da je incijativa NDNV-a napadnuta od Ivice Dačića, da je on počeo da preti raznima, pa i udruženju koje je dalo inicijativu, i zato sam smatrala da je dobro da damo podršku ljudima koji imaju hrabrosti da izađu u javnost i da kažu: mi hoćemo o tome otvoreno da razgovaramo.
Sve u svemu, ima nekog pomaka, naročito posle prikazivanja onog strašnog filma koji je šokirao mnoge ljude koji nikako nisu pripadali antiratnim krugovima - film je video i običan svet i on je šokiran, i smatram da to jeste korak napred. Ne možemo reći da nema ničega. Kad god se kaže da nema ničega, onda je to poništavanje onih koji nešto rade. Ne kažem naravno da je to glavni tok u Srbiji, naravno da nije. Pogledajte samo Skupštinu Srbije, gde Srpska radikalna stranka ima preko 80 poslanika, gde SPS podržava vladu, a šefovi tih stranaka se nalaze u Hagu, gde su optuženi za strašne zločine. Pa sad, ne zavaravajmo se o čemu je tu reč. Ako znamo tu konstelaciju, onda ne možemo očekivati da će stvari daleko da odmaknu. Međutim, smatram da su ovakve inicijative veoma važne i ja im pridajem veliki značaj. Konačno, nekad smo mi činili slične stvari i dizali glas. A da to nismo radili, onda zaista ne bi bilo nikoga. E kad nema nikoga, to je ipak najstrašnije.
Postoji jedna stalna linija i ja mislim da ćemo mi to nastaviti - biće taj 11. jul i dobro je što je predsendik Tadić izjavio da će ići u Potočare, dobro je što je Pajtić podržao ovu inicijativu, dobro je što Skupština Vojvodine radi nešto na tome, na usvajanju deklaracije o zločinima. Važno je da se taj konac stalno odmotava i da se drži tema, jer ne možemo da očekujemo da će svi odjednom skočiti na noge i progledat - to je proces koji je potrebno stalno održavati živim.
Koliko god da smo nezadovoljni zbog činjenice da se Srbija s tim još uvek nije suočila, proces suočavanja je ipak započeo.
Dinko Gruhonjić:
Nenade, vi ste juče na konferenciji za novinare, govoreći upravo o ovoj temi, kazali da Srbijom i danas vlada zlo. Šta ste pod tim tačno podrazumevali?
Nenad Čanak:
Hvala na pitanju koje mi daje šansu da dam slovesan odgovor. Stvar je veoma jednostavna - oduvek sam ja govorio da je Koštunica - đubre! I tu se ništa promenilo nije! To je oblik života koji je sticajem nesretnih okolnosti iznet na površinu i sada imamo situaciju kakvu imamo. Čoveka sam prvi put upoznao 10. januara 2000. godine - pravili smo neku organizaciju, DOS se zvao, kod Vuka Draškovića - i onda je Koštunica rekao: mi sada treba da krenemo od čistog papira. Znaš šta - rekao sam mu ja - ja svako jutro krećem od čistog papira, ali rezultat nije spektakularan, pa završava u kanalizaciji, gde mu je i mesto. Ti sa svojim čistim papirima istu stvar možeš da uradiš! Nego da mi krenem od onoga što je jasno, a jasno je da je potrebno da se đubre skine s vlasti, da se pošalje na robiju, da se zabrane radikali i SPS, i da se napravi jasna podela ko se ovde broji, a ko ne broji. Ta priča o pomirenju je laž i svinjarija, jer šta znači miriti ubice i žrtve. Dođe neko, ničim izazvan, uzme pištolj, ubije vam porodicu, opljačka vam imovinu, i kaže: 'ajd sad da ne gledamo unazad već da se okrenemo budućnosti. Pa mislim, okreće se unazad dok god se sa tom prošlošću na završi, a završetak se vrši ovako: ko je krao i ubijao, ide na sud i odrobija kaznu, a onda se ne vraćamo nazad. Ne možemo da se ne vraćamo nazad odmah, nego prvo suđenje, pa se ne vraćamo nazad. To je prva stvar koju moramo da se dogovorimo.Druga stvar koju moramo da se dogovorimo - ovu radikalsku gamad treba zabraniti. Iz jednog jednostavnog razloga - priča da nema kolektivne odgovornosti je čista laž i prevara. Kolektivna odgovornost ne postoji za nevoljne razlike, ne može neko kolektivno da odgovara zato što je pripadnik neke nacije, neke vere, rase ili tako šta, ali za pripadnost organizaciji se može odgovarati. Postoji termin koji glasi "udruživanje radi vršenja zločinačne delatnosti". Srpska radikalna stranka je napravljena da bi se obavljala zločinačka delatnost, Socijalistička partija Srbije je napravljena da bi se obavljala zločinačka delatnost... Pa zar ja treba njima da se izvinjavam, pa zar treba Ivica Dačić nama da drži redavanje, čovek koji bi, da je pravde na ovom svetu, trebalo da nikad ne izađe sa robije za svinjarije koje je napravio?!
Znate, koliko treba da se ubije čovek - dovoljna je aktivnost jednog prsta na ruci. Međutim, da bi se čovek ubio, prvo treba neko da smisli da taj čovek treba da bude ubijen, onda treba neko da da oružje u ruke onome ko to treba da urade i nakon toga neko treba to da opravda. Tu postoji lanac i svi u tom lancu moraju da odgovaraju. A taj lanac počinje od Srpske akademije nauka i umetnosti, od svih tih pseudointelektualaca koji su u mikroskopskim razmerama svojih genitalija tražili razlog da se uključe u vaskolike, vaseljenske, ne znam ni ja kakve, koordinate ne bi li time sve svoje frustracije i hendikepe ispokrivali. Sva ta kamarila koja je arhitektonski formirala zlo i njegovu ideju, crtala karte gde je pokretom rukom određivala kako će se i gde neko raseljavati i ubijati, sva ta kamarila glumi danas kao da se to nije dešavalo i kaže - mi smo ipak veliki intelektualci. Pa izvinjavam se, i Gebels je bio intelektualac, i Hitler je bio intelektualac. Ali, određena dela ne smeju da se čine.
Zato, moraju da odgovaraju arhitekte zločina, moraju da odgovaraju svi oni popovi koji su blagosiljali oružje, blagosiljali vojske, blagosiljali genocid, sva ta njihov pedofilna organizacija oko koje su okupili svo zlo koje se ovog trenutka valja ovom zemljom mora da izađe pred lice pravde da im se sudi, pa da idemo dalje.
Ne čudi što Skupština Srbije nije usvojila deklaraciju o zločinu, za nju je jedan istaknuti predstavnik SPS-a rekao da može da uradi sve osim da pretosti muško u žensko, te može izjednačiti i četnike i partizane. U toj deklaraciji se htelo ponovo izjednačiti ubice i žrtve. Pa kakav je to bolestan um koji uopšte može da se bavi time kada imamo vrlo konkretne ubice i vrlo konkretne ubijene. Na te floskule - zašto samo Srebenica, što se ne setite nečeg drugog, treba odgovoriti: hajde da se setimo svega, ali da kreneno jedno po jedno! Šta bi radili ljudi u Kragujevcu kada bi neko za sedam hiljada pobijenih njihovih sugrađana rekao: da, ali šta je posle bilo Blajburgu?! Kada su pokušali u Hrvatskoj da izjednače Jasenovac i Blajburg, jedan umni hrvatski antifašista je rekao: ima tu jedna razlika, u Jasenovcu niko nije kriv za bilo koju smrt u Blajburgu, a u Blajburgu su mnogi bili krivi za smrti u Jasenovcu. Dakle, hajde da ne izjednačavmo te stvari, jer time dolazimo u poziciju da svi mi, samo zabhvaljujući ljubavnim odnosima naših majki koje su odabrali naše očeve takve i takve nacije, treba da odgovaramo za svinjarije koje su pravili ljudi radi svoje lične koristi. I sve te velike priče su samo pokriće za opseniti prostotu da se prikrije zločin iz niskih pobuda - krađa i pljačka! U bivšoj Jugoslaviji manje ili više nije bilo rata - bila je to velika oružana pljačka!
To što je Slobodan Milošević u Hagu, to što je Šešelj u Hagu, meni se zbog toga srce cepa, jer oni su trebali ovde da budu, ovde da im se sudi - imao sam inače neke kreativne ideje svojevremeno - njima je trebalo ovde da se sudi da bi naši sudovi mogli pokazati da li mogu ili ne mogu da sude. Jer, država koja ne može da sudi nije država koja vredi da postoji. Srbija mora još jednom da pokaže da uopšte ima pravo da postoji. Ako ovako nastavi, od nje neće ostati ništa.
Dinko Gruhonjić:
Džuli, ja bih vas zamolio za jedna pogled sa strane, pogled spolja. Vi ste često bili u Srbiji tokom poslednjih desetak godina. Kako danas vidite ovu temu sa kojom se mi suočavamo?
Džuli Mostov:
Hvala što ste me pozvali. Meni je čast da mogu da budem sa vama, pogotovo što je tema jako važna. Ja se slažem da treba suditi i osuditi one koji su vršili zločine, jer je to veoma važno, posebno važno za vas, i to ne samo zato što je to uslov za pomoć SAD i preduslov za put ka Evropskoj uniji, već zbog toga što je to presudan deo demokratije. Suočavanje sa prošlošću i ratnim zločinima ključna je stvar za vladavinu prava, za poštovanje ljudskih prava. Čovek se oseća mnogo bolje ako živi u zemlji gde postoji odgovornost za nešto učinjeno.Danas čitam u novinama i ponosna sam zbog toga što je u SAD, u Fialdelfiji, napokon osuđen čovek koji je učinio strašan zločin pre čak 41 godinu. Proces ponekad ide mnogo sporije nego što bi mi hteli, ali on mora da se okonča. U Misisipi pre četrdesetak godina - možda vi nešto znate o tome, to je bilo vreme građanskog pokreta protiv rasizma - mladi ljudi sa severa i juga zemlje stigli su da bi tražili pravo glasa za Afroamerikance. Ti mladi ljudi, aktivisti za ljudska prava, ubijeni su na surov način. Posle toga malo šta se desilo. Trebalo je dosta truda i vremena da ubice izađu pred lice pravde i oni su tada osuđeni na po šest godina zatvora, i to ne zbog ubistva već zbog kršenja građanskih prava. Tek danas, 40 godina posle, na optuženičku klupu je napokon dospeo čovek koji nije lično učestovao u ubistvu, ali koji je taj zločin organizovao. Dobio je 20 godina zatvora, a danas ima 80.
Mislim da je jako važno pitanje odgovornosti: on nije bio tamo na mestu zločina, ali on je taj zločin organizovao, on je dao sredstva da se on izvrši. Ni SAD neće biti prava demokratska zemlja dok se svi takvi slučajevi sudski ne okončaju. Nadam se da će ovde stvari brže teći i da nećete čekati 40 godina da pravda pobedi.
Dinko Gruhonjić:
Janjo, vi ste nedavno postali počasni građanin gradića Ključ u BiH, gde je na samom početku rata izvršeno jedno od prvih etničkih čišćenja. Šta za vas znači to priznanje? I, šta žrtve zločina očekuju od nas, šta je njima potrebno da nam oproste?
Janja Beč:
Ne mogu da govorim u ime žrtava, već samo u svoje ime. Na sednici Skupštine Ključa proglašena sam za počasnu građanku ovog malog mesta. Mislim da sam prva iz naše države koja je u sadašnjoj BiH, posleratnoj, dobila takvo priznanje. Zbog toga što je to u našoj kulturi netipično, zanimljivo je da su me za nagradu predložili muškarci iz udruženja logoraša, koji su preživeli najteže oblike tortura koji su se desili organizovano u logorima u BiH tokom ovog rata. Moja prva istraživanja su se odnosila na tri sela u opštini Ključ. Istraživala sam sekundarne grobnice.Sekundarne masovne grobnice su, za one koji ne znaju, grobnice preko pet ljudi koje su dislocirani sa mesta zločina. Znači, nisu sahranjivani tu gde su ubijeni nego na drugo mesto, da bi se zametnuli tragovi. Uglavnom, to su jame, u koje sam silazila.
Istraživanja sam radila jer sam smatrala da je tako potrebno, a posle puno godina ti ljudi su me predložili za nagradu. Ti ljudi koji su mi dodelili nagradu jesu, da tako kažem, grubi ljudi, koji su uglavnom živeli od šume, bilo kao drvoseče, bilo kao vozači ogromnih kamiona. Oni nikada ili veoma retko pokazuju osećanja. Kada su mi dodeljivali nagradu, predali su mi buket ruža, a nagradu su obrazložili otprilike ovako - za otpočinjanje procesa ponovne saradnje i procesa lečenja, zato što sam knjigom o Ključu koju sam napisala pomogla da im se zaceli duša. To je zaista velika stvar, pogotovo od tih grubih muškaraca.
Iz mojih iskustava u radu sa žrtvama rata, mislim da je prvo što od nas oni očekuju to da kažemo da se uopšte desilo to što se desilo. Mislim da je ceo region blokiran ćutanjem o tome. Ne samo Srbija, ceo region je blokiran našim ćutanjem o zločinima. Žrtve imaju potrebu da im se kaže - jeste, to se desilo.
Važno je reći da je u Srbiji danas napokon pukao taj monolitni identitet u odnosu na rat i zločine. U kom god pravcu išao naš politički, emotivni, etički i društveni razvoj, on neće sadržavati taj monoliotni identitet. Otvara se mogućnost da predlog nekih tamo novinara stigne čak dotle da se odista proglasi dan žalosti. A ako se dan žalosti proglasi u Srbiji ili Vojvodini, to će mnogo značiti za žrtve. Njima i sama inicijativa izuzetno mnogo znači.
Kada smo kod suđenja, valja navesti jedan primer iz nedavne prošlosti. Posle pada aparthejda, u Južnoj Africi nisu mogli da sude i osude sve ljude koji su bili upleteni u zločin. Toliko je ljudi bilo sa krvavim rukama da je trebalo 200 godina samo da im svima bude suđeno. Nisu imali odgovarajući niti pravosudni niti zatvorski potencijal. Zbog toga, oni su osudili samo najveće zločince, a one manje su naterali da priznaju. 25.000 ljudi je reklo: jeste, ja sam tog i tog dana izvršio takav i takav zločin. Samo priznanje žrtvi mnogo znači. Pitanje moralne, interpesonalne pravde je neophodno.
Sledeći nivo posle priznanja je nivo u kome se kaže: znao sam i žao mi je! A to je pitanje empatije, naše sopstvene empatije. Imati empatiju uopšte nije tako teško kao što izgleda. Mislim da u Srbiji postoji potencijal za empatiju, samo ga treba aktivirati, treba ga pogurati, da se svako upita - kako bi meni bilo da se to desilo mom detetu, mojoj majci, mom mužu... Mislim da je pitanje empatije - pitanje koje će na ovim prostorima biti važno narednih sto godina.
Treći nivo - smatram takođe da u Srbiji ima dovoljno ljudi za njega - glasi: ne samo da smo znali, ne samo da nam je žao, nego se i stidimo! Znači, nisam kriv, ali se stidim! A to je proces koji se sam od sebe nika neće destiti. Mi možemo da sedimo i da ga čekamo kao Godoa, ali on nikada neće doći. On će se desiti samo ako budemo neprestano pričali o tome, samo ako budemo slušali druge, ako budemo spremni da saslušamo žrtve. I da jednom već prekinemo s tim da smo samo mi žrtve, a da su drugi krivi. Mi moramo da postanemo odgovorni za ono što se dešavalo, a ne stalno tih 100, 500 ili 1.300 godina samosažaljevanja. I stalno su nam neki drugi krivi. Razvedeš se i samo ti je muž kriv, a ti nikada. To su ogromne blokade, i energije i svega.
Koliko je uloženo zle energije u rat i ubijanje, toliko je energije i dobrote potrebno uneti da bi se samo došlo na nulu.
Znači, predstoji nam veliki posao i veliki rad!
